12.08.2007 | Clarin.com | Zona
A FONDO | SERGIO FABBRINI: POLITOLOGO ITALIANO
"Cuando no hay un Príncipe que decide, deciden poderes ocultos"
"Cuando no hay un Príncipe que decide, deciden poderes ocultos"
Ya Maquiavelo explicaba que las democracias necesitan resoluciones y que la verdadera tarea no es anular a quien las toma sino ver cómo domesticarlo. Es decir, cómo poner controles a su autoridad.
Fabián Bosoer
La trayectoria de este politólogo italiano impresiona tanto como su modestia, cortesía y locuacidad. Es profesor en las Universidades de Siena, Florencia y Trento, donde dirige la Escuela de Estudios Internacionales; dirige además la prestigiosa Revista Italiana de Ciencia Política, fundada por Giovanni Sartori, y es uno de los pocos académicos italianos que enseña la política de los EE.UU. a los norteamericanos, como profesor de la Universidad de Berkeley.
Recibió el año pasado el Premio Europeo Amalfi de Ciencias Sociales, que ganaron antes Norbert Elias, Anthony Giddens, Zygmunt Bauman y Charles Tilly, entre otros. Invitado por la Universidad de Bolonia en Buenos Aires, Fabbrini debió sobrellevar una fuerte gripe en el crudo invierno porteño para vencer la mala racha: varias veces vio frustrarse una visita a la Argentina; una fue en diciembre de 2001 más precisamente.
La Unión Europea y los países latinoamericanos están debatiendo, al mismo tiempo, cambios en sus esquemas de integración, en sus regímenes políticos, en sus constituciones y en los alcances de las soberanías nacionales ¿Qué pueden aprender unas experiencias de las otras?
Europa ya exportó modelos que produjeron desastres. Inventó el Estado nacional y el nacionalismo, los exportó al mundo y generó desastres. Yo desconfío de que creamos que los europeos tenemos un nuevo modelo que todos deban adoptar como se hizo antes. Podemos sí, aportar una experiencia. Pero cada región debe encontrar su respuesta original. Lo que se puede hacer es partir del mismo método.
¿En qué consistiría ese método?
En hacerse las mismas preguntas. Quizá por haber sido alumno de Karl Popper y de Norberto Bobbio, siempre entendí que lo que cuenta son las preguntas que uno se hace. Las respuestas son el resultado de la inteligencia, en cada momento y en cada lugar. Y por lo tanto, el modo en que los latinoamericanos encontrarán una respuesta será diferente del de los europeos.
Vamos a esas preguntas, entonces.
La primera es ¿cómo y qué debemos hacer para evitar la guerra? Europa trató de dar esa respuesta. Y descubrimos que la integración regional es una buena respuesta a la guerra. La segunda pregunta es cómo garantizar la democracia y preservarla de sus presiones internas y externas.
¿Cómo hacerlo?
La respuesta en este caso es que la democracia no está nunca del todo segura dentro de un Estado individual. Puede haber países más fuertes porque viven en condiciones más afortunadas: Gran Bretaña porque es una isla; también lo han sido, a su manera, los Estados Unidos. Pero todos los países que están cerca de otros países están sometidos a presiones. Esas presiones refuerzan los poderes estatales que, en determinadas condiciones, pueden transformarse en una amenaza para la democracia.
¿Cómo poner a salvo la democracia de esas presiones?
Es la segunda gran cuestión. El Estado nacional ya no es una respuesta satisfactoria para resguardar la democracia. Por lo tanto, la integración regional incluye cláusulas que dicen que si hay un país, como ocurrió en el Mercosur con Paraguay, en el que corre peligro la democracia, es excluido de los intercambios, de las relaciones económicas, diplomáticas, etc. Es el aislamiento. Claramente, esa exclusión hoy en un mundo globalizado es terrible.
Usted. habló de dos objetivos o condiciones: evitar la guerra y garantizar las democracias. ¿Cuál es el lugar que le asigna a la inclusión social y el desarrollo económico? ¿Son resultados o precondiciones de la integración entre países?
Bien, llegamos al tercer objetivo importante. En Europa se ha comprendido que la integración regional no sólo evita la guerra y garantiza la democracia, sino que promueve el desarrollo. La guerra evitada y la democracia a salvo: cuanto más libres son las sociedades, más se desarrollan los intercambios comerciales. En particular en una época globalizada, porque cuando Europa consigue tratar como Europa con Estados Unidos es escuchada. Y eso vale para ustedes, en América latina, como vale para Asia.
¿Cómo observa en ese espejo los liderazgos actuales en América latina?
No conozco demasiado y soy muy prudente en esto, pero veo que vienen de un período de fuertes inestabilidades e incertidumbres, con crisis económicas y sociales que hicieron peligrar la suerte de las democracias. Han salido de eso, y es un mérito que cabe reconocer. Se ve también que hay insatisfacciones y mucho que hacer para equilibrar los dos términos de la ecuación: gobiernos fuertes, que sepan gobernar y tomar decisiones, y controles para que esos gobiernos no se extralimiten. Sabemos lo importante que es mantener al gobierno bajo control. Y para mantenerlo bajo control hacen falta Legislativos fuertes y una prensa libre. Es dificilísimo mantener bajo control el poder si no hay libertad de prensa.
Usted escribió un libro sobre El príncipe democrático. ¿Necesitan siempre las democracias líderes fuertes?
Vengo de un país donde hay un gran miedo al príncipe. Italia tuvo el fascismo, la Piazza Venezia en Roma, un balcón (yo soy de una familia que ha estado comprometida en política, mis padres pertenecieron a la Resistencia, y crecí con esa imagen, ese terror del balcón en Piazza Venezia) con Mussolini hablando a las interminables masas italianas: "¡Vamos a la guerra!" "¡Sííí!" Entonces, ese miedo al déspota, al dictador, acompañó toda la cultura política italiana de la posguerra, como acompañó la cultura política alemana. A medida que Italia fue consolidándose en la integración europea y más avanzaban las otras democracias y a Italia más le costaba seguir el ritmo, traté de comprender por qué a Italia le costaba tanto.
¿A qué conclusiones llegó?
Nos atemorizaba el hecho de que hubiese alguien que tomara decisiones. Al fascismo le dimos la respuesta del "asambleísmo". Antes decidía uno solo, ahora deben decidir 945 personas: 630 de la cámara baja y 315 de la cámara alta. Frente a esto traté de comprender la figura del Príncipe y aplicarla a las democracias europeas y estadounidense. Obviamente, siendo italiano, tuve que subirme a las espaldas del gigante más grande de los estudiosos del Príncipe, que es Maquiavelo. El explicaba, ya hace muchos siglos, que las democracias -las repúblicas, las llamaba entonces- necesitan decisiones. La verdadera cuestión no es evitar el surgimiento del Príncipe, sino cómo se logra domesticarlo. Porque cuando no hay un príncipe que decide (hablamos de "príncipe" en términos republicanos, está claro) los que deciden son poderes ocultos; los grandes poderes económicos, los sectores del Estado, los servicios secretos, las corporaciones transnacionales. Si sacamos a la superficie al Príncipe, sabemos quién toma las decisiones. Pero hay que crear equilibrios.
¿Berlusconi fue un "príncipe domesticado?"
Berlusconi fue un príncipe privado, lo único que le interesaba era su negocio. Aunque nunca pensé que Berlusconi fuera una amenaza para la democracia italiana, es claro que Berlusconi no es un líder democrático. No porque no tenga un modelo autoritario en la cabeza. «él no es un príncipe democrático porque piensa en sí mismo, en su familia, en su club, en sus intereses y considera al país como una extensión de esos intereses. Tiene una red de intereses financieros impresionante. Eso no es aceptable, pero él ciertamente es un líder anómalo.
¿Quiénes entrarían entonces en esa definición?
Sarkozy es un príncipe democrático. Blair y Merkel también lo son. Prodi no lo es, porque debe gobernar con nueve partidos que constantemente lo condicionan. Y el condicionamiento del príncipe democrático no debe venir del interior de su gobierno. Es cierto que tiene que haber un intercambio. Pero debe venir de la oposición. Cuando Prodi llega al encuentro con la oposición ya está cansado: tuvo que hacer nueve negociaciones con los que lo apoyan. Las democracias necesitan, como le decía, príncipes democráticos, y necesitan, a la vez, mantenerlos bajo control.
¿Cómo analiza, con estas categorías, la posible sucesión del actual presidente Kirchner por su esposa Cristina?
(Se ríe, se excusa de opinar primero, pero de inmediato responde) Tengo más preguntas que respuestas. La sensación que tiene un estudioso europeo es que si la señora Kirchner es elegida, tendrán dos presidentes en vez de uno. Tendrán una presidente, que será Cristina; pero dudo que Néstor Kirchner se retire. Me pregunto qué implicaciones tendrá el hecho de un dualismo entre un presidente oficial y un presidente oficioso que mantendrá una importante cuota de poder. Me imagino que él no se quedará siempre callado, dirá sus cosas, tendrá sus reuniones e interlocutores, querrá liderar el partido del gobierno, pero ¿quién de los dos liderará verdaderamente? Habrá que seguir los pasos de ella con otro ojo puesto en las señales de él. Para lo que ha sido el presidencialismo latinoamericano, no deja de representar una novedad. Pero es importante no perder de vista el papel del Congreso como un mecanismo de control con respecto al presidente, y el federalismo, la relación entre las provincias y el poder central.
Recibió el año pasado el Premio Europeo Amalfi de Ciencias Sociales, que ganaron antes Norbert Elias, Anthony Giddens, Zygmunt Bauman y Charles Tilly, entre otros. Invitado por la Universidad de Bolonia en Buenos Aires, Fabbrini debió sobrellevar una fuerte gripe en el crudo invierno porteño para vencer la mala racha: varias veces vio frustrarse una visita a la Argentina; una fue en diciembre de 2001 más precisamente.
La Unión Europea y los países latinoamericanos están debatiendo, al mismo tiempo, cambios en sus esquemas de integración, en sus regímenes políticos, en sus constituciones y en los alcances de las soberanías nacionales ¿Qué pueden aprender unas experiencias de las otras?
Europa ya exportó modelos que produjeron desastres. Inventó el Estado nacional y el nacionalismo, los exportó al mundo y generó desastres. Yo desconfío de que creamos que los europeos tenemos un nuevo modelo que todos deban adoptar como se hizo antes. Podemos sí, aportar una experiencia. Pero cada región debe encontrar su respuesta original. Lo que se puede hacer es partir del mismo método.
¿En qué consistiría ese método?
En hacerse las mismas preguntas. Quizá por haber sido alumno de Karl Popper y de Norberto Bobbio, siempre entendí que lo que cuenta son las preguntas que uno se hace. Las respuestas son el resultado de la inteligencia, en cada momento y en cada lugar. Y por lo tanto, el modo en que los latinoamericanos encontrarán una respuesta será diferente del de los europeos.
Vamos a esas preguntas, entonces.
La primera es ¿cómo y qué debemos hacer para evitar la guerra? Europa trató de dar esa respuesta. Y descubrimos que la integración regional es una buena respuesta a la guerra. La segunda pregunta es cómo garantizar la democracia y preservarla de sus presiones internas y externas.
¿Cómo hacerlo?
La respuesta en este caso es que la democracia no está nunca del todo segura dentro de un Estado individual. Puede haber países más fuertes porque viven en condiciones más afortunadas: Gran Bretaña porque es una isla; también lo han sido, a su manera, los Estados Unidos. Pero todos los países que están cerca de otros países están sometidos a presiones. Esas presiones refuerzan los poderes estatales que, en determinadas condiciones, pueden transformarse en una amenaza para la democracia.
¿Cómo poner a salvo la democracia de esas presiones?
Es la segunda gran cuestión. El Estado nacional ya no es una respuesta satisfactoria para resguardar la democracia. Por lo tanto, la integración regional incluye cláusulas que dicen que si hay un país, como ocurrió en el Mercosur con Paraguay, en el que corre peligro la democracia, es excluido de los intercambios, de las relaciones económicas, diplomáticas, etc. Es el aislamiento. Claramente, esa exclusión hoy en un mundo globalizado es terrible.
Usted. habló de dos objetivos o condiciones: evitar la guerra y garantizar las democracias. ¿Cuál es el lugar que le asigna a la inclusión social y el desarrollo económico? ¿Son resultados o precondiciones de la integración entre países?
Bien, llegamos al tercer objetivo importante. En Europa se ha comprendido que la integración regional no sólo evita la guerra y garantiza la democracia, sino que promueve el desarrollo. La guerra evitada y la democracia a salvo: cuanto más libres son las sociedades, más se desarrollan los intercambios comerciales. En particular en una época globalizada, porque cuando Europa consigue tratar como Europa con Estados Unidos es escuchada. Y eso vale para ustedes, en América latina, como vale para Asia.
¿Cómo observa en ese espejo los liderazgos actuales en América latina?
No conozco demasiado y soy muy prudente en esto, pero veo que vienen de un período de fuertes inestabilidades e incertidumbres, con crisis económicas y sociales que hicieron peligrar la suerte de las democracias. Han salido de eso, y es un mérito que cabe reconocer. Se ve también que hay insatisfacciones y mucho que hacer para equilibrar los dos términos de la ecuación: gobiernos fuertes, que sepan gobernar y tomar decisiones, y controles para que esos gobiernos no se extralimiten. Sabemos lo importante que es mantener al gobierno bajo control. Y para mantenerlo bajo control hacen falta Legislativos fuertes y una prensa libre. Es dificilísimo mantener bajo control el poder si no hay libertad de prensa.
Usted escribió un libro sobre El príncipe democrático. ¿Necesitan siempre las democracias líderes fuertes?
Vengo de un país donde hay un gran miedo al príncipe. Italia tuvo el fascismo, la Piazza Venezia en Roma, un balcón (yo soy de una familia que ha estado comprometida en política, mis padres pertenecieron a la Resistencia, y crecí con esa imagen, ese terror del balcón en Piazza Venezia) con Mussolini hablando a las interminables masas italianas: "¡Vamos a la guerra!" "¡Sííí!" Entonces, ese miedo al déspota, al dictador, acompañó toda la cultura política italiana de la posguerra, como acompañó la cultura política alemana. A medida que Italia fue consolidándose en la integración europea y más avanzaban las otras democracias y a Italia más le costaba seguir el ritmo, traté de comprender por qué a Italia le costaba tanto.
¿A qué conclusiones llegó?
Nos atemorizaba el hecho de que hubiese alguien que tomara decisiones. Al fascismo le dimos la respuesta del "asambleísmo". Antes decidía uno solo, ahora deben decidir 945 personas: 630 de la cámara baja y 315 de la cámara alta. Frente a esto traté de comprender la figura del Príncipe y aplicarla a las democracias europeas y estadounidense. Obviamente, siendo italiano, tuve que subirme a las espaldas del gigante más grande de los estudiosos del Príncipe, que es Maquiavelo. El explicaba, ya hace muchos siglos, que las democracias -las repúblicas, las llamaba entonces- necesitan decisiones. La verdadera cuestión no es evitar el surgimiento del Príncipe, sino cómo se logra domesticarlo. Porque cuando no hay un príncipe que decide (hablamos de "príncipe" en términos republicanos, está claro) los que deciden son poderes ocultos; los grandes poderes económicos, los sectores del Estado, los servicios secretos, las corporaciones transnacionales. Si sacamos a la superficie al Príncipe, sabemos quién toma las decisiones. Pero hay que crear equilibrios.
¿Berlusconi fue un "príncipe domesticado?"
Berlusconi fue un príncipe privado, lo único que le interesaba era su negocio. Aunque nunca pensé que Berlusconi fuera una amenaza para la democracia italiana, es claro que Berlusconi no es un líder democrático. No porque no tenga un modelo autoritario en la cabeza. «él no es un príncipe democrático porque piensa en sí mismo, en su familia, en su club, en sus intereses y considera al país como una extensión de esos intereses. Tiene una red de intereses financieros impresionante. Eso no es aceptable, pero él ciertamente es un líder anómalo.
¿Quiénes entrarían entonces en esa definición?
Sarkozy es un príncipe democrático. Blair y Merkel también lo son. Prodi no lo es, porque debe gobernar con nueve partidos que constantemente lo condicionan. Y el condicionamiento del príncipe democrático no debe venir del interior de su gobierno. Es cierto que tiene que haber un intercambio. Pero debe venir de la oposición. Cuando Prodi llega al encuentro con la oposición ya está cansado: tuvo que hacer nueve negociaciones con los que lo apoyan. Las democracias necesitan, como le decía, príncipes democráticos, y necesitan, a la vez, mantenerlos bajo control.
¿Cómo analiza, con estas categorías, la posible sucesión del actual presidente Kirchner por su esposa Cristina?
(Se ríe, se excusa de opinar primero, pero de inmediato responde) Tengo más preguntas que respuestas. La sensación que tiene un estudioso europeo es que si la señora Kirchner es elegida, tendrán dos presidentes en vez de uno. Tendrán una presidente, que será Cristina; pero dudo que Néstor Kirchner se retire. Me pregunto qué implicaciones tendrá el hecho de un dualismo entre un presidente oficial y un presidente oficioso que mantendrá una importante cuota de poder. Me imagino que él no se quedará siempre callado, dirá sus cosas, tendrá sus reuniones e interlocutores, querrá liderar el partido del gobierno, pero ¿quién de los dos liderará verdaderamente? Habrá que seguir los pasos de ella con otro ojo puesto en las señales de él. Para lo que ha sido el presidencialismo latinoamericano, no deja de representar una novedad. Pero es importante no perder de vista el papel del Congreso como un mecanismo de control con respecto al presidente, y el federalismo, la relación entre las provincias y el poder central.
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